主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
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8 s* Q/ R5 S) m7 ^二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

. _$ f6 I" v- X) m西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
" y4 q+ y: X6 _2 D1 ~' f
介入例子：

3 }5 y" v1 G7 e- D' U5 a一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
% n' W, s! K0 x2 X
没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
% e; h& ^% s8 M4 M一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

# ]/ A( k, k6 m8 y这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

+ a+ P9 T: J' e5 F. ^4 \观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

4 o! k% z8 t6 ?; p+ N2 `) S国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
+ H% P7 z4 A4 m# r  P: a4 h3 q

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
# ^5 G$ \3 ~, m% @9 a4 N也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

& g2 {# `% S# W2 e我同意，理解能力差异造成了观念不同。
& w, _* S, T3 |理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
) Z+ ]" K3 ]6 H! r8 @所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
2 u# y, N7 u  r8 j4 _6 j《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

( B) _9 q" w" ]* H- Y0 Y卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
% s- E5 R0 G! K1 p等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
5 ^9 s+ ^  ?* H

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
! r7 R. M7 |% W+ K3 u等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

+ t+ M. R# y$ \) o! }衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
3 X7 f' z/ J" ~0 l
. S& e( c# k+ ~1 q' H! _9 i那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
( J0 F7 J4 ?# F
其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
* F& |2 K& U- k4 @0 B; E
1 H% O: Q6 b, S( i一家之言而

jsun

$ s1 _0 V! j' t, H& H  F, g3 p8 g那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

: b1 b+ |5 D$ t8 H9 M; s流氓呗

  \7 q2 I; @7 r- o朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗
& g$ Y( A1 W5 ?8 g, v, M: ~) i+ }+ K, n
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
) r& w( t* B7 m1 H流氓呗

7 n" ^! [4 K2 n) E朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

# a9 N6 s, H' q- i
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
, L; L( a/ Y+ J. I+ j0 b& T% l
. G; S! M' b, o几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
  K- a% E9 a- x/ N* t3 p- e
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
+ |2 d. U$ V5 }$ y5 j
我同学的矿山机械设备就被抢了
  P2 y; S! {! ?5 H
中国人民政府太奇怪了
6 b* V+ [5 N2 X' q& m4 Z5 y7 L: t
我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
4 _8 h$ B# @1 D, t等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

( I% T% W1 ]2 [, N

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域
( X0 t" e( \) H1 ?
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
& H1 J4 h9 S# k2 V
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
' N( m  S+ @# x% g; f2 [- l! \4 G- I
! ~7 s" m) F2 Y那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
: E1 V6 [% R+ P+ K2 F% p: @美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

- [* I! b/ W# b  k8 k, U几年后中国人和美国死拼

4 l3 G8 S4 L& |& u这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
5 u1 ]0 j0 d1 L0 g* a, p

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
. ~& [# x2 C' s) u: v  ^
也 ...

4 P# w; |" B  z4 q你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
& M' n1 i* `  z; {4 L  u如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
' S4 I2 a- m+ o' @3 A, E美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
6 o, n# F# \7 s# z4 b) N在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
8 ~% |- N# m' X6 X, X

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
- S' X4 L2 X- Y% G美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

" L  O7 o( @8 e3 `几年后中国人和美国死拼

* H6 v1 {) r: \; O. s( I8 G6 X草民就是草芥一点错都没有
1 W$ l1 d) Z& H. K9 t, r# D! K
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


7 O( _) w. h+ c9 P- U至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
9 z) X6 `- f# W, d. d- o& r* i
$ f% a' D: P5 ~+ ~当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展
+ X' R' _) A$ I% b! l* z2 o
民主的则向霸权发展
& e& b" u7 [1 q$ d$ m) ?: F
' p& u% h; E0 j, A美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
4 I0 f, |. i, t; Y$ J
' A1 F; \. U9 ?0 K中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福



) C9 N: O2 c9 ^9 R9 T为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

' F+ h9 Z2 a! D( H! `, O/ U3 E' a
, k( B  G: m: e- `6 Q7 {1 w* H政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
8 z, w: t/ V  `4 l! M# |  o2 b& C
! y3 n) T2 T2 S  C' _; J显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

9 l# x) p$ b# f* s5 J- n& e' j你说她不如美政府好也是可以的
2 i3 r- m# L& o9 E4 G$ c' f6 [
+ X  T) w& f6 l9 F9 ]但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
" ?1 `+ G7 A5 s8 t3 b) U美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
( k$ I/ p: q( \& J: E
. p4 R$ Y; X; ^) M4 ^8 v几年后中国人和美国死拼

8 R7 ^4 z/ L" `! G不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

; M. S) W2 ~& M& q/ a+ H! D在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
7 K. Y: M4 f1 M+ s# \) }
3 h4 L$ Q  }: T) z0 h3 H/ g  R5 p这句话值得斟酌
  w2 J. ?9 c" B. A8 s

间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
7 y: m1 @- j) \) E% W
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
& O/ `5 S0 v! I% u: H6 ]
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


  a) X; S$ U" x2 o  ~尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

8 d# l! I) x) P这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

, l' [; R) n) u% [( h要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
9 L0 ?* }% d' B, n9 V+ q- @& V* N

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
( l* k+ ?$ _8 t0 S% z
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

9 E& P4 r* u) f( X接下来这段没什么主题，就是瞎BB

4 G  D) m0 ?7 j0 m+ H$ \/ \3 }2 o刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

* ^3 [3 R8 ^! e: ~: t这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
& ]7 m8 L7 {7 B6 f& |
/ y) W& I0 A$ P谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
8 r' D% Z1 |* W  l6 l
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
( W5 a- p; D+ m  b9 D
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
; s8 _7 K" D+ {( r0 p, u

4 k# W' ?6 p) k1 S# C回来说说葡萄
: X1 U# \6 L4 |) i* T
3 ]6 }) @' P( Z: e1 A9 O一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
: R) J% ]; ?2 q/ [4 [4 J0 S  A9 Z
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

6 y! V* j' G: K/ ~为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
  |! _0 i" q; o
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

' x; O+ l# @, T  l+ x& F
# k$ l# X8 \+ {. e" z
0 A- j- |& Y7 h& \当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
; t% A, |' a7 e) m3 F  f
5 f& t7 l3 q' d$ b2 o% z6 b这真的不代表我就支持他。
" l' y  Q0 B& y4 a% h- H. _6 ^
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
( N* _5 C" H2 }
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基





2 h5 j& D' w3 @. \9 u' q

# p3 R7 k* t: q8 \: B7 W
: {) L& o' ]* b; M- }

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
, r" v5 c* p# I+ t7 V# B你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
) g: `8 ^+ f( W' v6 w" U
, s8 R6 w3 \) B" d, S要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

: _( j6 [& ~6 E4 L7 y3 _* e你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。


. v( P8 A, }0 w# g2 Y
% }' C% u: Q, R* P我没什么可担心的
, q( Y  y- H+ _2 H
3 R# c* I& Q+ C& M+ O


, d8 Z$ p( \* o1 h: I
" \8 Q; O& l, X$ B# x
5 j0 q& r  @* j4 s. z" X: i

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
9 B6 }, x8 \5 t- ]9 \1 t2 H不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
0 Z' R) K1 ]% s. F. [/ y" i7 a5 y
你帮我了 我记住了

总得还给你

会选择适当的时候说几句小话 下句
/ L+ ?, L3 @1 m* y* H! u3 @+ R
得捧一下大哥
/ y0 m8 q2 g$ ~' B: d) R8 f
实在小弟没钱

& y, n' l9 A) O4 _3 C0 x9 M! x要不然没有意思 钻地缝

. B7 c' |( `  f+ s( o0 p  p国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
  R' v2 K( @, W0 C这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

) S$ O! U% j5 s5 k0 X3 D: w4 x这笔是有点问题

就像我申请专利似的

4 [* m$ u& l8 P7 P% n0 k7 d  `多半花钱赚吆喝
* B; X+ k+ o5 O1 x( v
# h0 @7 z8 @& S! n" u( t0 }开始我就反对

8 J8 \0 e2 ]( F4 S) @2 N我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
" h9 w3 b/ _8 P7 ]我是这样的意思

你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

3 v; `* O7 V% |5 [) _; l" f3 Q# C争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。