永失我爱zt(请想看的姐妹准备好面巾纸!!)

一直很笨 · 发表于 2005-2-20 17:53

你又选择性回答了，俺也最后来一次吧，随便拣几个说说

---你是相关专业？那你的基础知识还不如我的科普知识强呢？感冒是不杀人的，感冒激发了病弱群体的病发症，这些人是因为自身免疫低下而导致并发症而死的。
***嗯，感冒确实影响免疫力，但是化疗以后基本没有免疫力了，所以小孩子几乎必死无疑的，癌症不要了他的命，也会死于其他感染，所以我说不要高估医学技术。

--我希望她继续治疗，是为了自己满意，满足我的私心？对人类善意的恶性揣测，可见一斑。用咱们的古语是“小人之心度君子之腹“
***你说人家停止治疗是私心，未必不是“小人之心度君子之腹“啊

---人类如果适用了“不负责任的父母“的法则，才是迟早要灭绝的
***你的要求实在过高了，你看看大部分动物都是怎么繁衍的，人和它们没有从生物学角度没有本质区别。种族延续的重点是繁殖，不是不计代价地保护下一代。

---顺便说一下，我要是被敌人俘虏了我肯定招，我尊重生命，包括我自己的。
***如果你同意，可以把这句话收回去，如果有人赞同你，说你不自私，我却要惊奇一下了。何况，尊重生命就是活着吗，什么是重于泰山，什么是行尸走肉?上面的例子也许极端，那么让生命自生自灭也未尝不是一种尊重，难道让他痛苦地继续，治成一个怪物，畸形儿就一定是尊重生命?

---如果这是中国社会的普遍道德标准，所以我谴责这个普遍道德标准的低下。
***看看你上面那句话，你竟然还在谴责现在这个标准低下? 你作得更好吗?你是不是觉得中国很差劲，肯定是了，因为你还说中国父母普遍比加拿大父母自私多了

--我谴责你的人生观。
***是的，我不认为生命那么神圣，如果一个生命了无乐趣，我不认为让他自然结束是不可接受的。
为了很多事，我也愿意放弃它。
如果日本再入侵，我可以去开自杀式飞机，当然，如果咱们入侵日本或者打台湾，俺就不去了。
既然你谴责我这种人生观，你谴责那位母亲也就可以理解了。
我不知道你的人生观是不是比我更高尚。所以也不敢谴责你。
我也不愿接受你对我的人生观改造。
对你给我和那位母亲的谴责，在此谨表示不赞同，不接受。-----over----

[ Last edited by 一直很笨 on 2005-2-20 at 06:10 PM ]

朱顺顺 · 发表于 2005-2-20 18:00

嘻嘻, 这个做法我认同, 换做我, 我肯定会坦白从宽, 自己的小命重要哦!!! :cool:

Originally posted by 一直很笨 at 2005-2-20 06:53 PM:
, `+ g$ n: E8 \& m7 m4 v---顺便说一下，我要是被敌人俘虏了我肯定招，我尊重生命，包括我自己的。4 F1 b, _' x; U+ K7 L. ]5 \
***如果你同意，可以把这句话收回去，如果有人赞同你，说你不自私，我却要惊奇一下了。6 A# L% z) ?5 h3 T
...

三思 · 发表于 2005-2-20 20:10

***嗯，感冒确实影响免疫力，但是化疗以后基本没有免疫力了，所以小孩子几乎必死无疑的，癌症不要了他的命，也会死于其他感染，所以我说不要高估医学技术。
---高估还是低估是个量的问题，没有给小孩生的机会是个质的问题。关于给与生我讲述了一个身边的故事，如上请参阅

***你说人家停止治疗是私心，未必不是“小人之心度君子之腹“啊
---我相信，选择放弃治疗是这对夫妻深思熟虑后的结果，思虑的时候肯定考虑到了几年后生命延长的可能性，然而最终他们还是选择放弃了，因为他们考虑的最多的是自己。担心孩子受苦是借口，不愿自己受苦才是真心。如果他们替孩子着想，就一定会选择生，因为我说过了，生存是任何人类个体的本能和欲望。

***你的要求实在过高了，你看看大部分动物都是怎么繁衍的，人和它们没有从生物学角度没有本质区别。种族延续的重点是繁殖，不是不计代价地保护下一代。
---我的要求高吗？
---人跟动物是没有区别的吗
---我倒是常常被动物界依赖本能的母性之爱所感动呢。

***如果你同意，可以把这句话收回去，如果有人赞同你，说你不自私，我却要惊奇一下了。何况，尊重生命就是活着吗，什么是重于泰山，什么是行尸走肉?上面的例子也许极端，那么让生命自生自灭也未尝不是一种尊重，难道让他痛苦地继续，治成一个怪物，畸形儿就一定是尊重生命?
--如果你知道联合国善待俘虏的规定里，“允许俘虏为了保全自己生命说出机密“的条款，是不是也会惊奇与“国际人道主义精神“呢？
--有关痛苦的继续，我说过了，那我再说一遍：孩子在其生的岁月里，医疗的痛苦是肯定的，但是每个人的一生都有这样的那样的苦难，有多少残疾的儿童，他们长长的一生都在和残疾和疾病作斗争，做父母的过程就是让孩子克服痛认识爱的过程。给一个生病的孩子做父母，其付出是可想而知的，但是很多很多懂得真爱的父母为此奉献了一生。不能承担这个工作的父母，是失职的！而故事里的父母用借口掩盖他们的不愿承担，更是虚伪的。

***看看你上面那句话，你竟然还在谴责现在这个标准低下? 你作得更好吗?你是不是觉得中国很差劲，肯定是了，因为你还说中国父母普遍比加拿大父母自私多了
--我说过，中国父母比加拿大父母自私的多些，不过我不觉得中国很差劲，因为这个文章出来之后，在中国听到了很多反对和谴责的声音，这说明中国父母对这个时间的认识普遍提高，我相信随着人权的深入，中国的道德环境会更好。
--另外，我很反感这种利用民族精神来攻击挑拨的做法。中国在人文环境方面尤其落后，希望你不要就此在给我一个不爱国的帽子。

***是的，我不认为生命那么神圣，如果一个生命了无乐趣，我不认为让他自然结束是不可接受的。
为了很多事，我也愿意放弃它。
如果日本再入侵，我可以去开自杀式飞机，当然，如果咱们入侵日本或者打台湾，俺就不去了。
既然你谴责我这种人生观，你谴责那位母亲也就可以理解了。
我不知道你的人生观是不是比我更高尚。所以也不敢谴责你。
--这句话我修改了，这不是人生观的问题，是道德观的问题。另外，我不厌其烦的再说一遍：如果一个人的行为不影响他人，不破害社会，那么我就没有资格去谴责。但是如果一个人影响了他人，甚至抹煞了他人的生命，作为人类的一员，特别是作为一个母亲，我相当有资格。
也就是说，如果有人自杀，我没有非议，如果有人带着孩子自杀让我看见了，我会在自身安全的情况下，试图抢救孩子，如果不能保全自身，我会立刻报告警察，因为这属于他杀。

我也不愿接受你对我的人生观改造。
对你给我和那位母亲的谴责，在此谨表示不赞同，不接受
---想起你说：人类，母爱，话题太大。我想说，你嫌话题大，是因为你心太小。我谨表观点，你接受与否与我无关。

三思 · 发表于 2005-2-20 20:12

Originally posted by 子菲鱼 at 2005-2-20 07:00 PM:
2 z1 ]3 B1 t0 ~, |4 J7 u$ C8 X嘻嘻, 这个做法我认同, 换做我, 我肯定会坦白从宽, 自己的小命重要哦!!! :cool:

看来笨笨要吃惊一下子了

悟空 · 发表于 2005-2-20 20:52

Originally posted by 三思 at 2005-2-20 09:10 PM:# _/ P8 \& A5 Q
这句话我修改了，这不是人生观的问题，是道德观的问题。另外，我不厌其烦的再说一遍：如果一个人的行为不影响他人，不破害社会，那么我就没有资格去谴责。但是如果一个人影响了他人，甚至抹煞了他人的生命，作为人类的一员，特别是作为一个母亲，我相当有资格。
8 j8 a9 J; g& \" C1 S3 }& }也就是说，如果有人自杀，我没有非议，如果有人带着孩子自杀让我看见了，我会在自身安全的情况下，试图抢救孩子，如果不能保全自身，我会立刻报告警察，因为这属于他杀。

I 服了 YOU, 并对你的观点表示赞同.
给这篇精彩的辩论文加 6 分.

一直很笨 · 发表于 2005-2-20 20:57

Originally posted by 三思 at 2005-2-20 08:10 PM:
~6 Z1 m5 K0 K3 F6 j***嗯，感冒确实影响免疫力，但是化疗以后基本没有免疫力了，所以小孩子几乎必死无疑的，癌症不要了他的命，也会死于其他感染，所以我说不要高估医学技术。4 a1 `2 S1 [! V$ Z0 F
---高估还是低估是个量的问题，没有给小孩生的机会是个 ...

嗯，保全生命可以说出机密，你知不知道你会害死多少人
联合国的假人道主义还少么，有任何一个国家的军队规定可以为了保命叛节么?
说我民族主义?民族的利益不高于个人?有哪个民族容得下叛节者么
容不下让孩子少受痛苦，中断化疗的母亲，却容得下不顾民族利益，
不管同胞死活的叛徒，你的人生观，道德观，我还真是不能理解，不敢相信
从你的回文中，自己的命和孩子的才是最宝贵的，似乎连父母都没有包括进去
克拉玛依大火中，有的老师不顾自己的孩子，抢救出多名学生
最后和孩子一起葬身火海，在你看来也应该是被谴责的吧
不管你怎么看，我虽然作不到，却尊敬这样的人，认为他们是崇高的
我的心小?我容得她治，也容得她不治，你却死要坚持自己的想法才是唯一正确的。却是我小了，呵呵
你说国内有很多人谴责，你却也承认了，在国内投票很可能还是同情的居多。
很多算什么，大多数才是社会大众，道德规范的制定者

[ Last edited by 一直很笨 on 2005-2-20 at 09:18 PM ]

一直很笨 · 发表于 2005-2-20 20:58

Originally posted by 三思 at 2005-2-20 08:12 PM:* w+ ]) g, h% I" q8 D, d
看来笨笨要吃惊一下子了

贪生怕死，投敌叛节者从来也不鲜见

六月茉莉 · 发表于 2005-2-20 21:28

看了三思推荐的《妞妞》：http://www.cnread.net/cnread1/xdwx/z/zhouguoping/nn/index.html

其中有一段这样的话：“当时的情况就是这样，我所面临的不是全或无、好或坏之间的选择，甚至也不是最坏或次坏之间的选择，而是要在两个最坏之间作选择：或者让妞妞早早天折，或者让她在经受手术、失明、癌症复发之苦后仍在青少年时代夭折。既然都是最坏，选择还有什么意义？ ”

面对绝症的孩子，家长岂有选择？

一直很笨 · 发表于 2005-2-20 21:32

三思，看看文章的阅读次数
以你和我在论坛的资历和人气对比
如果你理由充分，足以服人，现在出来支持你的人应该很多了吧
为什么好像持与我相近观点的人更多
可能是你太高尚了，我们一般人接受不了吧

一直很笨 · 发表于 2005-2-20 21:44

最后给你看一下，你要的文明国家判决终止病婴治疗的证据
省得再说中国父母自私，社会道德水准低

London, England (LifeNews.com) -- A British high court judge yesterday ruled that Baby Charlotte, born three months premature, should be euthanized without further attempts to save her life through aggressive medical treatments. The decision has pro-life groups up in arms.

Charlotte Wyatt was born three months premature and has never left the hospital. She has brain damage and injuries to her lungs and kidneys.

一直很笨 · 发表于 2005-2-20 21:48

哈哈哈，趁三思不在多说几句
不然等她回来还真是不好对付咧:D:D:D

三思 · 发表于 2005-2-20 23:08

Originally posted by 一直很笨 at 2005-2-20 09:57 PM:
( @" N+ c6 }. e/ `5 i" W嗯，保全生命可以说出机密，你知不知道你会害死多少人1 H! ]$ q- ?0 ]. @ T
联合国的假人道主义还少么，有任何一个国家的军队规定可以为了保命叛节么?
# }6 w1 f7 _( j说我民族主义?民族的利益不高于个人?有哪个民族容得下叛节者么
8 N h, K7 i, C容不下让孩子少 ...

嗯，保全生命可以说出机密，你知不知道你会害死多少人
---保全机密，敌方失陷，不知道有会害死多少敌国人民？

联合国的假人道主义还少么，有任何一个国家的军队规定可以为了保命叛节么?
说我民族主义?民族的利益不高于个人?有哪个民族容得下叛节者么
--叛节者是指在利诱之下，不是酷刑之下

容不下让孩子少受痛苦，中断化疗的母亲，却容得下不顾民族利益，
不管同胞死活的叛徒，你的人生观，道德观，我还真是不能理解，不敢相信
-- 民族利益是个很会迷惑人心的词语，很多利己主义，狭隘民族主义，都掩藏在民族利益的大旗下，所以我对民族利益这种词汇十分小心，一般不爱沾边儿。嗬嗬，我从小受爱国主义教育，爱国不爱国这会事我真没想好。
-- 不理解不相信没有关系，起码你见识了，慢慢你还会见识更多。

从你的回文中，自己的命和孩子的才是最宝贵的，似乎连父母都没有包括进去
--我提到父母的命不宝贵了吗？
--不过我还可以送给你一个口实：如果三者（父母，我，孩子）的生命排序，孩子最重要，其次是我，再次是父母。这么选择也一定是我父母的意愿，因为我是孩子的首要保护人。

克拉玛依大火中，有的老师不顾自己的孩子，抢救出多名学生
最后和孩子一起葬身火海，在你看来也应该是被谴责的吧
--请你说说原因，为什么我的观点会引出“我会谴责老师“的结果？
--另外，再送给你一个小道消息：克拉玛依的大火烧起来的时候，大喇叭里响彻着：同学们不要动！请领导同志先退场！

不管你怎么看，我虽然作不到，却尊敬这样的人，认为他们是崇高的
--我也认为这些人是崇高的，也尊敬，和我谴责这对父母没有任何冲突

我的心小?我容得她治，也容得她不治，你却死要坚持自己的想法才是唯一正确的。却是我小了，呵呵
-- 我的反驳是在了解和理解你的想法基础之上的分析，你的反驳是无法体会我的认知的条件下的反驳。

你说国内有很多人谴责，你却也承认了，在国内投票很可能还是同情的居多。
--很多人谴责+可能同情者居多=道德环境好转，仍需改善。

很多算什么，大多数才是社会大众，道德规范的制定者
--道德规范是历史长河里普遍大众制定的，并且随着经济，人权的发展，不断改善的。1）不是某一个历史时期的大多数制定的，举例文革时期。2）道德规范是在不断改善的，这一点上西方比中国要先进一步.

[ Last edited by 三思 on 2005-2-21 at 12:26 AM ]

三思 · 发表于 2005-2-20 23:09

Originally posted by 一直很笨 at 2005-2-20 10:44 PM:
" ^5 p0 X) R3 P7 V1 X最后给你看一下，你要的文明国家判决终止病婴治疗的证据
% ~% p; t; k( ?# ]0 x; a省得再说中国父母自私，社会道德水准低
* f# Y' Q' d* s) V" B2 D) {9 d/ B
London, England (LifeNews.com) -- A British high court judge yesterday ruled that Baby Charlotte, born ...

谢谢你的转贴，我特此找到了原文，这个案件是一个涉及安乐死的话题。以下是我的看法：

1）首先请注意：案件里的小女孩是因为医生的意见提出停止治疗，而不是父母。孩子的父母本人要求医生尽一切可能挽救女儿生命，父母说他们的女儿是个战斗者，不会放弃任何生存下来的机会。我想一个11月大的女孩子，是不会表达自己如何战斗的，真正的斗士是孩子的父母，也正如楼主的故事里，真正的懦夫是父母一样。
--Despite her condition, her parents, Darren and Debbie Wyatt, of Portsmouth, England, want doctors to continue doing everything possible to save her life.
--Charlotte's parents say the little girl is a "fighter" who should be given every chance.
--Richard Stein, the Wyatt's attorney, told the London Guardian that the couple is "very upset."
孩子父亲的话很感人：“当你开始爱一个人的时候，你不能就把象个坏鸡蛋一样扔掉，然后说你还有得到另一个蛋。“父亲承认，当孩子的真正痛苦的时候来林的时候，可能不得不改变主意。他说：“但是我相信，现代医学总有一些方法让她继续（无痛苦）活下去，哪怕只有几年的时间，起码她能走出去，看看外面的树或者别的什么东西。“ 我尤其赞同最后一句，哪怕身体上的痛苦最终来临，不得不选择安乐死的时候，起码她又一个机会感受这个世界，走到外面看看树或者别的什么东西。她作为一个生命降临，父母希望她感受片刻的生命，得到生命的意义。
--I have been very moved by the comments of Charlotte's father, Darren. "When you get to the stage when you grow to love someone," he said, "you can't just throw them away like a bad egg and say that you will get a different egg." He admitted that, if the time came when his baby was really suffering, he would have to change his mind. "But I believe there are things in medical science to help her carry on, even for a couple of years, and she can even go outside and see the trees and whatever."

2）案例和楼主故事有许多不同的背景资料
小女孩她具有脑损伤，肺部脾部损伤，其病态是急性的，需要立即aggressive medical treatments，法庭接受的是医生的医疗意见,认为对她的救治无效，且另她受罪。
Charlotte Wyatt was born three months premature and has never left the hospital. She has brain damage and injuries to her lungs and kidneys
The Portsmouth trust applied to the court for permission to allow her to die only because it believed, on the best medical advice, that keeping her alive was futile, and causing her suffering
而楼主故事里的孩子的情况是可以接受手术治疗的，通过手术，可以延续其生命，甚至得到解救。
一个是医生认为救治无效，另一个是父母放弃延续生命的手术。

3）我猜你没有把这个新闻连接看完，这则新闻所传递的观点，恰恰是和我一致的。转贴如下,希望你看了能有启发：

London, England (LifeNews.com) -- A British high court judge yesterday ruled that Baby Charlotte, born three months premature, should be euthanized without further attempts to save her life through aggressive medical treatments. The decision has pro-life groups up in arms.
Charlotte Wyatt was born three months premature and has never left the hospital. She has brain damage and injuries to her lungs and kidneys.

Despite her condition, her parents, Darren and Debbie Wyatt, of Portsmouth, England, want doctors to continue doing everything possible to save her life.

But, Justice Hedley said the case evoked "fundamental principles that undergird our humanity" and ruled that doctors should be allowed to discontinue treatment, causing her death.

Hedley said it was in Charlotte's best interests to allow her to die "a good death."

But, pro-life groups say that kind of language is used by euthanasia activists who want euthanasia and assisted suicide legalized in the European nation.

Nuala Scarisbrick of the British pro-life group LIFE warned that the decision takes the country down the slippery slope of determining "quality of life."

"Doctors have no training in measuring 'quality of life,'" Scarisbrick said. "No one has. It is a subjective and dangerous catchphrase of the eugenics and euthanasia lobbies."

"Doctors have a duty to care for all patients, not to pick and choose according to some arbitrary and unscientific criterion," said Scarisbrick.

Portsmouth Hospitals NHS Trust took the case to the high court when doctors refused to provide further treatment for Charlotte, whose first birthday is in two weeks. Charlotte's parents say the little girl is a "fighter" who should be given every chance.

Richard Stein, the Wyatt's attorney, told the London Guardian that the couple is "very upset."

"They have asked me to say that they feel it was most important that the issues in the case have been aired in public because, as a result, everyone has had an opportunity to consider the extremely difficult issues faced by them and the numerous other families in similar positions," Stein said.

Mrs. Wyatt, is pregnant with the couple's third child and they have a son, Daniel, nearly two. They said they will not appeal the decision.

Related web site:
Baby Charlotte decision puts England on Slippery Slope

One person who was not consulted over the question of whether Charlotte Wyatt should be kept alive or left to die was Charlotte Wyatt herself. She could not express a view, of course, because she is only 11 months old, and desperately ill.

All those involved in the case agreed, however - her parents, her doctors, the Portsmouth Hospitals NHS Trust and the judge - that Charlotte's interests were the ones that mattered. The only question was: which of them knew best where her interests lay?

I do not doubt for a moment the determination of all the parties to do what was best for the baby. It would be foolish to pretend that NHS trusts do not have to think about money - indeed, they have a duty to think about it. But I fully accept that the cost of keeping Charlotte alive in hospital was not a consideration in this particular case.

The Portsmouth trust applied to the court for permission to allow her to die only because it believed, on the best medical advice, that keeping her alive was futile, and causing her suffering. In short, everyone involved has been driven by the purest motives from the start.

When I say, therefore, that the trust was wrong to seek legal permission to let Charlotte die, against the wishes of her parents - and that the judge was wrong to find in the trust's favour - I am not accusing anybody of wickedness.

The truth is, however, that Charlotte is far from being the only person whose interests are engaged in the case on which Mr Justice Hedley ruled yesterday. The moment when the law becomes involved in an agonisingly difficult decision like this is the moment when it affects every one of us.

I see great dangers in the judge's decision to overrule Charlotte's parents and allow her doctors to let her die. Rightly or wrongly, it will be seen to have established the principle in English law that some lives are worth saving, and others aren't.

However carefully Mr Justice Hedley might have qualified his judgment, insisting that it applied only to Charlotte's particular case, the damage has been done. The idea has been sown in the minds of money-conscious NHS trusts that it is up to them to decide who should live or die, according to a doctor's assessment of his patient's "quality of life".

Now, I am quite grown-up enough to realise that doctors have been making this sort of decision since the dawn of medical science. When they are convinced that a case is hopeless, they stop trying to save the patient's life and strive only to make his passing as comfortable as possible.

It says on my own father's death certificate that he died of cancer. In fact, I am pretty sure that the immediate cause of his death was the huge dose of painkillers that he was given shortly before it.

But I would not dream of complaining about that. My father would certainly have died of cancer within a matter of hours, had his doctor not taken the decision to increase his dose of painkillers. If she had withheld the drugs, the only difference to him - apart from perhaps a few more hours of life - would have been a much more painful death.

The point is that it was not in order to hasten my father's death that the doctor prescribed the painkillers (although she would have known that they would probably have that effect). She did it in order to ease his pain. This may sound like a pedantic distinction, but it strikes me as a very important one.

Doctors should not be in the business of hastening death. Their job is to save lives and to make them more comfortable.

I do not pretend to know about Charlotte Wyatt's "quality of life". All I will say is that her parents are quite as well qualified as her doctors to judge how much she is suffering. God knows, they have sat long enough by her bedside. They reckon that she is a fighter, and that she is in with a chance.

I have been very moved by the comments of Charlotte's father, Darren. "When you get to the stage when you grow to love someone," he said, "you can't just throw them away like a bad egg and say that you will get a different egg." He admitted that, if the time came when his baby was really suffering, he would have to change his mind. "But I believe there are things in medical science to help her carry on, even for a couple of years, and she can even go outside and see the trees and whatever."

Mr Wyatt doesn't sound to me like a man who would wilfully allow his daughter to suffer, for his own selfish reasons, by striving officiously to keep her alive. But, as I say, I don't know.

What I do know is how very sad it is that the High Court has become involved. In my view, these things were much better settled in the old way, on the commonsense agreement of doctors and loved ones, without too many questions asked. The only hard-and-fast principle that I would recommend is: when in doubt, opt for life.

We have already seen, in Holland, what happens when the law intervenes to allow doctors to hasten death. Four years ago, the Dutch parliament voted by 104-40 to legalise euthanasia. One immediate effect of that was that it fundamentally changed the relationship between doctors and their patients. Thousands of Dutch people began to carry documents, begging their doctors not to kill them if they fell ill.

As the American lawyer Alexander Capron put it: "I never want to wonder whether the physician coming into my hospital room is wearing the white coat of the healer or the black hood of the executioner."

Another effect of the Dutch legislation has been the decline of palliative medicine in Holland. Far less effort is made now than before to keep old people alive and comfortable. Meanwhile, it has become practically a rule that no attempt should be made to revive babies born after only 23 or 24 weeks of gestation - even though medical science offers more and more of them a good chance of survival.

The Dutch law, framed with the noble intention of relieving the suffering of the terminally ill, has had the effect of devaluing human life for everyone in Holland.

I realise that there is an important distinction between allowing doctors to kill their patients and merely permitting them not to revive them. But it is a slippery slope that we are treading. I wish that Mr Justice Hedley had opted for life.

三思 · 发表于 2005-2-20 23:12

Originally posted by 一直很笨 at 2005-2-20 09:58 PM:( d5 H# b) @1 I0 m9 P+ i
贪生怕死，投敌叛节者从来也不鲜见

勇往直前的缺乏头脑者古来甚多

三思 · 发表于 2005-2-20 23:15

Originally posted by liuyuemoli at 2005-2-20 10:28 PM:
+ W" h; Z7 ^' F: E6 e看了三思推荐的《妞妞》：http://www.cnread.net/cnread1/xdwx/z/zhouguoping/nn/index.html( F% @% |9 e8 P7 N: V2 M! _# [" m4 [
6 m9 d/ e2 ~. T; S$ _4 h, l. A
其中有一段这样的话：“当时的情况就是这样，我所面临的不是全或无、好或坏之间的选择，甚至也不是最坏 ...

那么妞妞的父亲是如何选择的？

6　这一个

　　好心人劝我：不要悲伤了，过两年再生一个，就当是这一个。
　　我知道你的诞生纯属偶然，如果不是在那个特定的时刻作爱和受孕，就不会有你。我没有理由为你未尝诞生而遗憾，就像没有理由为未尝诞生的一切可能的孩子而遗憾一样。
　　可是，你已经诞生了。一个生命一经诞生，就是独一无二、不可代替的了。我甚至不仅仅是在哲学的意义上这么说的。我不是一个精神上的父亲，和你血肉相连是我的最真实的感觉。对于我来说，以后还有没有孩子仍然是一件比较次要的事情，最重要的是必须有你，我要的就是这一个。真实的爱是非常经验的，以对象的存在为前提，我不可能去爱从未存在过的事物。所以，我也不会把从未存在过的事物感受为一种空缺。然而，一旦存在过，爱过，就全然不同了。如果失去你，你留下的空缺将永远暴露在我心灵的视野中，没有任何东西可以把它填补或遮盖，但你的存在也将因这空缺的无可弥补而继续无可代替。

7　不尽责任

　　有人说：天灾人祸，做父母的只要尽了责任，也该安心了。
　　可是，当地震、空难、瘟疫已经发生，厄运不可逆转，你的亲人必定被灾祸吞噬时，你如何尽责任？既然是命运，就不要说什么尽责任了吧。
　　可是，当遭难的恰好是你最亲的亲人，你无论如何不能接受这残酷的事实时，即使你尽了责任，又如何能安心？既然是爱，也不要说什么尽责任了吧。
　　我不尽责任。我所做的一切，都与尽责任无关。我不得不承受命运的打击，我也不能不爱我的女儿，如此而已。

8　不是插曲

　　他们又安慰我说：事过之后，回头看，这只是一个插曲。
　　然而，我知道，一个事件是插曲还是完整的乐章，并不取决于它所占据的时间。人生中最难忘的经历往往是短暂的，最震撼心灵的事件多半带有突发的性质。心路历程不服从岁月流逝的节奏，它有时会弯曲，缠绕，打结。谁能计算心灵刻痕的深度和记忆的长度呢？
　　我也不想用成败来衡量一个生命事件的价值，为了减轻痛苦而故意贬低一个不幸经历的重要性。我宁愿把它的痛苦和它的价值一起接受下来，预先拒绝遗忘，决不放弃我的宝贵收获。

三思 · 发表于 2005-2-20 23:17

Originally posted by 一直很笨 at 2005-2-20 10:48 PM:* ~7 y* K6 T2 H
哈哈哈，趁三思不在多说几句; i; N- ^! o" F( I3 C1 w8 W
不然等她回来还真是不好对付咧:D:D:D

嘿嘿，年轻漂亮的小妖精我斗不了！一个小和尚我还斗不了？！:cool:

三思 · 发表于 2005-2-20 23:22

http://www.cnread.net/cnread1/xdwx/z/zhouguoping/nn/index.html
周国平的《妞妞〉,

谢谢茉莉找到的连接,给你转贴了上面几段,自己看过又不免流眼泪了, 从妞妞里头,看到的是同通的爱子之情.

三思 · 发表于 2005-2-20 23:23

Originally posted by 悟空 at 2005-2-20 09:52 PM:. m: k4 y0 g ?, }8 K2 i
I 服了 YOU, 并对你的观点表示赞同.
$ R/ i+ k* Q- P& |9 r5 W2 o) A给这篇精彩的辩论文加 6 分.

6分?刚及格:P

三思 · 发表于 2005-2-20 23:37

Originally posted by 一直很笨 at 2005-2-20 10:32 PM:
9 }9 C P. G$ r+ P$ A; X3 j0 l三思，看看文章的阅读次数
8 [2 f! s! D. c+ H以你和我在论坛的资历和人气对比
B( L( d5 H& z$ A# Y4 N" l如果你理由充分，足以服人，现在出来支持你的人应该很多了吧" p! }: l! C$ S3 ~( w
为什么好像持与我相近观点的人更多
" o4 e- M' M0 H$ e可能是你太高尚了，我们一般人接受不了吧

傻孩子，如果我靠回帖的支持来衡量自己的信仰，

那我就不是你三思阿姨了

一直很笨 · 发表于 2005-2-21 00:37

Originally posted by 三思 at 2005-2-20 11:37 PM:+ V, g0 l t! W5 a* M" _; f$ l
傻孩子，如果我靠回帖的支持来衡量自己的信仰，
- M ~0 @: j" V# H$ u8 U
8 U0 \- B0 j( ?6 n那我就不是你三思阿姨了

哈哈，说明你没有支持者
你就尽管自以为是吧，你42楼反驳我那篇文章漏洞百出，我都懒得回了
因为我不会再浪费时间来证明自己，对我其实也没什么好处啊

三思 · 发表于 2005-2-21 00:45

Originally posted by 一直很笨 at 2005-2-21 01:37 AM:/ p3 e: ?! U# A4 R Q* Z
哈哈，说明你没有支持者
- b- y% c! v. g$ W' q8 L你就尽管自以为是吧，你42楼反驳我那篇文章漏洞百出，我都懒得回了- Q, o( k9 }4 Z, x3 t& z
因为我不会再浪费时间来证明自己，对我其实也没什么好处啊

心理学解释你的这种反应叫做projection.

另，请务必读完你自己的转贴，文章作者的论证比我的论证要强劲的多。

轩辕无天 · 发表于 2005-2-21 04:00

说实话，我看了“妞妞”的一点对话，在两人知道了妞妞得了癌症的对话中，我感觉不到妞妞爸爸的伤心，只能感到妞妞妈妈的绝望，还是我感觉迟钝？

还没看完，继续看了…………

轩辕无天 · 发表于 2005-2-21 05:02

续感：

摘引自《妞妞》“这就是说，我实质上已经作了选择：放弃手术，让妞妞在命定的时刻死去。其实这是唯一正确的选择。与其让妞妞在懂得留恋生命时死去，还不如让她在未请世事时就离开人世。长痛不如短痛，好死胜过赖活。”

“雨儿忽然坚决他说：“不能让她长大！”她提起做放疗的那个穿粉红色长裙的姑娘，接着说：“妞妞长大了会比这姑娘更惨，她是个瞎子，完全不能自理。现在她小，有我们的爱护，长大了不定怎么受欺负呢。” ”

“既然上帝蓄意要夺去她的眼睛，就让上帝自己动手吧，无需医生代劳。既然医生不能挽救她的生命，就让医生休息吧，且待上帝动作。”

轩辕无天 · 发表于 2005-2-21 05:31

续感（但我想，这也是妞妞父母延迟和放弃治疗的结果）：

然而，作为后备方案容易，真正付诸实施却何其困难。由于缺乏有关的立法，医生们都视此为畏途。尽管他们一致断定妞妞的生命不可挽救，任何治疗手段均已无济干事，但是，一谈及安乐死，无人愿担当于系。当然，这完全可以理解。这也无大碍，我们可以自己承担。自己承担就不牵涉所谓复杂的法律问题了吗？报纸上曾披露这样的事例：一个肝癌晚期病人实在忍受不了病痛的折磨，恳求他的妻子为他施行安乐死，妻子照办了，结果这个为丧夫悲痛欲绝的可怜女人竟被判了刑。据说法律以此维护了生命的权利。可是，当生命的延续已经成为纯粹的痛苦之时，结束这种痛苦岂非也是生命的权利？我在这个案例中看到的，与其说是法律对生命的权利的维护，不如说是法律对生命的权利的嘲弄和剥夺。我们面临的是一个最直接的事实：妞妞正在遭受无法忍受的痛苦，而且由于不存在一丝复元的希望，遭受此痛苦已经毫无意义。面对这个事实，做父母的因为怕承担责任而袖手旁观，不是大自私了吗？
　　至少对于我们来说，真正的困难并非来自法律，而是来肾情感。癌症正在肆意破坏她的各个感官，但尚未彻底毁掉她对这个世界的感觉。看到她痛苦不堪，我希望她早走。可是，只要她不死，痛苦总会有暂时缓和的时候，尽管历时越来越短。在那样的时候，她又有了听、说、交流、活动的愿望，即又有了生的愿望和乐趣，于是我又希望她活下去，哪怕多活一天也好。诚然，早走晚走对她来说区别不大了，尤其是对那个不久以后不再存在的她。对我们来说区别也不大了，尤其是对不久以后必定要失去她的我们。然而，人生岂非只是早走晚走的区别吗？延长她的生命，缩短她的痛苦，这两个动机水火不容。要确定一个让她走的准确时间是多么难呵。而最难的是，做父母的对自己的亲骨肉如何下得了手！你不能救人活命的医学，难道不能教我一种使人真正安然死去的方法，当我的女儿醒来痛苦太甚而快乐太少时，让她多睡少醒，而当她醒来只有痛苦没有快乐时，就让她不再醒来？如今我只剩下了一个卑微的愿望，唯求我的女儿能以最平和的方式逐渐进入不醒的长眠……

“我们得想个办法。”我对雨儿说。
　　“我想过了，还是不给她做放疗吧。”
　　前些天，我们已经带妞妞去过北京医院，询问再次放疗和作化疗的可能性。医生认为，放疗只起局部控制的作用，化疗太痛苦，且存活期也不会长，力劝我们放弃。但我没有完全死心。也许有一天，我们回顾往事时会说，当初妞妞癌症扩散，我们都绝望了，没想到她放疗化疗全抗过来了，活到了今天……然而，连我自己也觉得这幻想太离奇，没好意思说出口。
　　“她还那么可爱。”我说。
　　“可爱是可爱，但你不能看不清总的形势。我知道你是想和她多待几天。你想想，有这几天没这几天，过后看都是一样的。”
　　“我是想减轻她眼前的痛苦。”
　　“这一关是躲不掉的，现在减轻了，以后还会重。我们迟早得面对这一关。”停顿一会儿，她轻声说：“还是让她早升天堂吧。”

悟空 · 发表于 2005-2-21 09:03

Originally posted by 三思 at 2005-2-21 12:23 AM:
0 h: W& m/ B" z4 Y6分?刚及格:P

6 ===积分====== 100% !!! It was the highest score I can give you.

三思 · 发表于 2005-2-21 09:37

回轩辕

你认为妞妞，夏洛特，臭臭，三个孩子的父母是一样的吗？是的，他们最终都接受了放弃治疗，但是如果我们只从最终行为上去判断，那么侵略和抵御是没有区别的。你有没有注意不同的故事经历，不同的挣扎努力呢？

妞妞的父母和夏洛特的父母有一些共同点。首先，他们尽最大可能的努力了。其次，他们当时的处境是孩子忍受痛苦，医辽手段已经没有任何积极作用了。这个时候面临他们的问题，实际上是一个安乐死的问题。值得一提的是，即便在这个处境下，夏洛特的父母还在为女儿的生命而斗争。

那么我们再看看臭臭的故事，转自《永失我爱〉：
*********
医生告诉我，臭臭现在可以化疗，也许还有 50% 的希望，（因为怕已经血液转移）但是他必须进行眼球摘除手术，包括眼眶，化疗的结果是这半边脸永远是他一岁时的脸，而那半边脸却正常生长。而且，即使手术成功化疗成功也只能活到 7 。 8 岁左右。
**********

50%的希望，延长7，8年的生命。50%的几率是不是值得一试呢？7，8年之后医疗治愈的可能性是不是值得继续呢？畸形的面容，可怕吗？这世界上生活着很多畸形的面容，残疾的身体，他们自身仍然选择活着。有人可能会举出这样那样的例子，说明有些人不堪痛苦而选择死亡。选择死亡的原因，在我看来有两种，一种是安乐死（就是说医疗无法产生任何积极的效果，而病人同时忍受极大痛苦。）

非安乐死之外的一种原因，正是因为他们失去了爱和支持。

最后，如果臭臭活到7，8岁，医疗水平仍然不能挽救他，这多出几年的生命是否就没有意义呢？我想用夏洛特父亲的话回答：“当你开始爱一个人的时候，你不能就把象个坏鸡蛋一样扔掉，然后说你还有得到另一个蛋。“父亲承认，当孩子的真正痛苦的时候来林的时候，可能不得不改变主意。他说：“但是我相信，现代医学总有一些方法让她继续（无痛苦）活下去，哪怕只有几年的时间，起码她能走出去，看看外面的树或者别的什么东西。“

[ Last edited by 三思 on 2005-2-21 at 10:43 AM ]

三思 · 发表于 2005-2-21 09:45

Originally posted by 悟空 at 2005-2-21 10:03 AM:
$ ?. c& f+ t V& | W' c6 ===积分====== 100% !!! It was the highest score I can give you.

哦，原来你职称不够，哈哈。谢谢哈！

茉莉花开 · 发表于 2005-2-21 19:34

Originally posted by 子菲鱼 at 2005-2-20 09:00 PM:6 Q* \4 f b/ A) o( H# c* i- f8 U
嘻嘻, 这个做法我认同, 换做我, 我肯定会坦白从宽, 自己的小命重要哦!!! :cool:

如果尊重自己生命的代价是让更多的生命为此消逝，你还能说自己的行为是不影响社会，不危害他人么？如果是我，在酷刑之下即使招了，我也会严重鄙视我自己，而不会有这么堂皇的理由--尊重生命！

轩辕无天 · 发表于 2005-2-22 04:28

三思，妞妞的医生也给她父母做出过类似医疗方案，可是妞妞的父母和臭臭的父母一样消极的延迟了1年的时间，同样耽搁了最佳的治疗时机，如果妞妞能按照医生最初的医疗方案治疗，一样也能活很长时间，可是，他们也消极等待不可能的奇迹，造成了妞妞更痛苦的结果，我想如果按照最初的治疗方案，妞妞不但能延长生命，也有可能没有她后来临死前的的那些痛苦，但是她的父母放弃了，事实上，我觉得妞妞的父母在为他们放弃妞妞的治疗找了个非常优美的理由，一个处于痛苦回忆中的父亲，怎能写出那么哲学的文章？还是借此来表达他的文采？我不占同。

轩辕无天 · 发表于 2005-2-22 06:11

摘录：
妞妞死后，我心底时常翻起一股强烈的悔恨。我后悔没有及早给妞妞动手术，否则她至少现在还活着，也许能活很久。她开朗，聪明，体质好，虽然盲了，照样会活得快快乐乐的。
　　悔恨的前提是假定有选择的自由。一个人在可以作出正确选择的情况下，却作了错误的选择，并且身受其祸，便会感到悔恨。如果无可选择，即使祸害发生，感到的也不是悔恨，而只是悲伤。悲伤面对的是单纯的事实，悔恨却包含着复杂的推理，它在事情发生之后追溯其原因，审视过去的行为，设想别种可能性，而它的全部努力就在于证明已经发生的事情原是可以避免的。
　　再进一步，当一个选择的后果不仅关涉到自己而且关涉到他人尤其是自己所爱的人的命运时，悔恨中必定还包含着内疚，并且被这内疚强化。内疚是因为意识到自己对于选择及其后果的伦理责任而感到的痛苦。如果只是自食其果，与他人无干，就只会悔恨，不会内疚。
　　我的情形正是这样：因内疚而更悔恨，因悔恨而更悲伤。一个错误的选择使我失去了妞妞，妞妞失去了生命。承受最悲惨后果的正是妞妞。我活着，妞妞却死了。我对妞妞的死负有不可推卸的责任。
　　我不断自问：为什么一开始我没有果断地下决心给妞妞动手术呢？我竭力回想她的病确诊那一瞬间我的真实想法。当时，眼科主任签署了医嘱：“左眼摘除，右眼试行放疗和冷冻。”然后让我去向有关部门询问，一个月的婴儿能否承受住手术所必需的全身麻醉，以及能否承受住放疗。我立刻到手术室找麻醉师，答复是肯定的。可是，我到此止步了，没有接着向北京医院询问放疗事宜。医嘱的执行被无限期地拖延了下来。
　　为什么呢？唯一的解释是我并不当真想给妞妞做放疗和手术。事实正是这样！当我从麻醉师那里返回时，我并未受到鼓舞，毋宁说我本来暗暗希望答复是否定的，使我得以免去选择的烦恼。们心自问，在确诊那一瞬间，我的潜意识中已经作了放弃的决定。
　　我说潜意识，倒不是为自己开脱。当时我并未意识到我作了这样的决定。直到后来，当我不顾一切地痴恋这个小生命时，我才反省到一开始我对她的爱还远未到不顾一切的地步。我是有所顾忌的。我不肯接受我有一个残疾女儿的事实。小生命毕竟出世不久，放弃她似乎并非不可思议。在我内心深处回响着的是一个我自己没有勇气说出口甚至没有勇气谛听的声音：全或无！或者要一个十全十美的宁馨儿，或者一无所有！

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