扁大师，请评一下

不信徒

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 07:17 发表
0 N7 P- ~& A  K  d


我所说打开心门, 指的就是个人的主观愿望-要本人愿意. 可能我的比喻用得不好, 让人误会.
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% E3 W* A  L/ V4 Q, C首先, 消防员要就的人是愿意被救的, 这样就打开了被救的大门, 这样拯救才有效果. 否则, 一门心思要自杀的人, 你想救 ...

8 ^8 S. l. d: E2 i. S让我们来看看上帝是这么对待我们的: 不管你是八旬老人,还是刚刚出生的婴儿; 不管你是恶贯满盈,罄竹难书的恶人,还是老实本分,遵纪守法的良民. 在他那里都该死, 都要下地狱. 只有那些卑躬屈膝, 把自己的灵魂出卖给他的人, 才有可能去那个所谓的天堂. 还不是一死就能去, 也不能保证每个都能去,因为还要经过审判. 真正是顺者昌, 逆者亡.
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# v- v  ?( X3 c/ ^[ 本帖最后由 不信徒 于 2008-10-13 11:19 编辑 ]

polyhedron

原帖由 不信徒 于 2008-10-13 11:08 发表

. Q% _9 Y' ^& x) l4 u1 L9 F% Y
  E0 l/ C3 V* f, R2 u9 q让我们来看看上帝是这么对待我们的: 不管你是八旬老人,还是刚刚出生的婴儿; 不管你是恶贯满盈,罄竹难书的恶人,还是老实本分,遵纪守法的良民. 在他那里都该死, 都要下地狱. 只有那些卑躬屈膝, 把自己的灵魂出卖给 ...

  X% w& _3 i0 s8 B! Q你都不信上帝, 不信天堂地狱, 对你来说, 这些都不存在的话, 何来评判上帝是否公正, 很没意义的.

polyhedron

原帖由 不信徒 于 2008-10-13 11:08 发表

; i5 D) |7 }6 c; U7 D
; M7 z* _5 K+ D- R1 _, z! y9 ^* m让我们来看看上帝是这么对待我们的: 不管你是八旬老人,还是刚刚出生的婴儿; 不管你是恶贯满盈,罄竹难书的恶人,还是老实本分,遵纪守法的良民. 在他那里都该死, 都要下地狱. 只有那些卑躬屈膝, 把自己的灵魂出卖给 ...

& T5 D9 `6 g& T: y: |
出卖灵魂? 笑话! 请解释你所说的出卖灵魂的定义.

如果说相信上帝, 接受耶稣就是出卖灵魂, 那我很高兴我出卖了灵魂给耶稣, 而不是给魔鬼.
& Y# t( v! N8 q! c5 Z* Y从而认识到自己是个罪人, 认识到自己的不足, 而成了一个愿意悔改逐渐远离罪恶的人, 正在变得高尚的人, 一个知道自己是蒙了恩的有盼望的新人.

polyhedron

没错, 进天堂的门是窄的; 去其它地方的们到是宽的很.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 07:17 发表
首先, 消防员要就的人是愿意被救的, 这样就打开了被救的大门, 这样拯救才有效果. 否则, 一门心思要自杀的人, 你想救而不被接受(锁死门窗, 既不报警, 也不让任何人知道, 然后自己烧S自己) , 你挡得了吗.
人非要去干坏事, 好说歹说都不听, 怎么办呢. 天天绑起来什么都不让干? 如果人是机器人, 那的确可以这么办, 强行执行. 那么多罪犯的父母有几个这么做成功了的?

把消防员比作神其实不太恰当，因为神的能力是无限的，没有神挡不了的东西，没有神做不成功的事，只不过是神放任这种结果而已。

2 h; k+ K4 V/ ]1 }2 k) C
9 J' _9 Q7 A- Y5 a9 A  ]

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 07:17 发表
; \& @3 g$ t9 i" y( a, u请记住, 人有自由意志. 你可以选择你喜欢的愿意的. 选择的后果也是自己承担.

$ l4 E# U. C. s7 ^% n& c这么说，神就不应该事后对罪人进行惩罚，因为罪人行使的是神所给予的自由意志，他们根本不应该被称为“罪人”，自由意志在存在意义明显是高于不犯罪的意义，神宁可放任人犯罪也要给人自由意志，可见人凭着自由意志去犯罪是神所允许的，至少比没有自由意志、不会犯罪的木偶更讨神的喜爱。
# n# \7 A8 k% |/ U( x" L

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 07:17 发表
请记住, 上帝救人, 救每一个迷路的人, 但是, 如果人拒绝这个拯救, 就得不到这个拯救.

8 u" a4 D6 P5 F如果孩子去犯罪，去自杀，并且拒绝父母的拯救，父母也就放弃了对孩子的拯救，并亲手把孩子推进火炕。这是什么父母？

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 09:18 发表
! ~& |9 A6 e* z# Z1 X
不是不去阻止, 而是阻止了, 但是不听非要去犯罪

比如中国人的祖辈，从来没听过福音，按圣经所说，他们也是罪人，也正在地狱忍受永恒的折磨，神对这些罪人做过什么拯救的努力？

不信徒

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 12:10 发表
: B  _7 V2 V' |" x
. N; K$ N9 N" H8 J, J3 m& d" g
4 h' b! X7 _6 S, x+ v0 }! J$ U4 ~你都不信上帝, 不信天堂地狱, 对你来说, 这些都不存在的话, 何来评判上帝是否公正, 很没意义的.

, ~' E! ]  R+ D/ g一群受虐狂.

polyhedron

原帖由 高潮 于 2008-10-13 12:53 发表
6 S+ V8 Y" U& k% @$ e' p) E  v
) R2 N9 ]. w4 x2 k( g  E, L8 k把消防员比作神其实不太恰当，因为神的能力是无限的，没有神挡不了的东西，没有神做不成功的事，只不过是神放任这种结果而已。

8 H- h% [7 E( q

! _4 V( K. n" o; q这么说，神就不应该事后对罪人进行惩罚，因为罪人行使的是神所给予的自由意志 ...

8 e; o# L$ |( M2 J3 Z8 Q0 V
" B& E' w& Q' e+ |你这是玩逻辑游戏, 没有意义.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 17:17 发表



- H; P2 E9 w. Z+ [9 i/ u你这是玩逻辑游戏, 没有意义.

6 B$ I. a) R5 b6 O# @: k那什么东西才是有意义？

polyhedron

非要我说?  那我就随便说几句. 要老是玩比如白马非马之类的逻辑游戏, 我还是省省时间好了. 长周末也过完了, 没那么闲了呢.
  d$ r/ ?' Y% s4 q
"这么说，神就不应该事后对罪人进行惩罚，因为罪人行使的是神所给予的自由意志，他们根本不应该被称为“罪人”，自由意志在存在意义明显是高于不犯罪的意义，神宁可放任人犯罪也要给人自由意志，可见人凭着自由意志去犯罪是神所允许的，至少比没有自由意志、不会犯罪的木偶更讨神的喜爱."
/ C4 Z) ^: C  @: H6 l5 ^
你所说的既然上帝给了人自由意志, 就不应该有惩罚. ---你这是强词夺理. 请原谅我的个人修养没有其他DXJM好,  上帝给了我们人更多的东西, 让我们人比其它动物更高贵, 不是为了让我们更有效的去犯罪的, 而是相反.

比如, 上帝叫你去爱人, 为人舍己, 你怎么不用你的自由意志更好的去做? - 的确如此行更praise God,  而是非要用自由意志来想出更有效的办法来抢银行?

再比如, 某市长被选上去了, 得到了人民给的权力来治理这个城市, 那这个市长是不是就可以为所欲为而不受惩罚? 大家赋予了市长权力, 不是为了让这个市长来把城市管得更坏.
9 g5 y- i8 i# j) ?4 q4 H' [
上帝有自己的标准, 要惩罚滥用自由意志来犯罪的人,  而不是我们人来决定这个标准

polyhedron

原帖由 不信徒 于 2008-10-13 16:19 发表

9 N3 k4 ?" S4 ^9 ^
! k- l, s" p3 n/ {2 z% r一群受虐狂.

又一顶大帽子, 哈哈.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 19:07 发表
2 [2 ^$ @6 x* G你所说的既然上帝给了人自由意志, 就不应该有惩罚. ---你这是强词夺理. 请原谅我的个人修养没有其他DXJM好,  上帝给了我们人更多的东西, 让我们人比其它动物更高贵, 不是为了让我们更有效的去犯罪的, 而是相反.

* V2 q+ `0 L( O9 P比如, 上帝叫你去爱人, 为人舍己, 你怎么不用你的自由意志更好的去做? - 的确如此行更praise God,  而是非要用自由意志来想出更有效的办法来抢银行?  

这是自由意志自身的性质决定的呀，拥有自由意志，既可以去舍己为人，也可以用来想出更有效的办法来抢银行，如果神不想人用自由意志去犯罪，为什么不做一个“不会犯罪的自由意志”？有牠做不出的东西吗？
你可能又会说：不会犯罪就不叫自由意志。这不就对了吗？人不去犯罪怎叫拥有自由意志？哈哈~
- h; o. A6 R) ^! u4 q: X$ R其实耶和华完全可以做出“不犯罪的自由意志”，比如耶稣，牠是百分百的人，有自由意志，是”圣洁的“，也没有犯过罪，神就不能造出象耶稣那样的人类吗？有什么事情神是做不到的？

不信徒

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 19:07 发表
* F# z( i) s2 V' f$ {非要我说?  那我就随便说几句. 要老是玩比如白马非马之类的逻辑游戏, 我还是省省时间好了. 长周末也过完了, 没那么闲了呢.

( g# u, X8 d7 W) g"这么说，神就不应该事后对罪人进行惩罚，因为罪人行使的是神所给予的自由意志，他们根 ...

"自由意志"在圣经从未出现过,只是一些神学家们杜撰出来的,为了解释人为什么吃了那个果子.暂且不论"自由意志"是否是上帝给的. 假设上帝给了人"自由意志",并且告诉他们吃那果子就会死.但是他们不知道什么是死. 就好像你非常严肃的对一个刚学会爬的小孩说: 不要把手插到墙上的电源插座里,否则你会触电的.然后你就不管了,由这小孩来承担一切责任和后果.你认为是合理的吗? 公平的吗?
( Y% H. [7 F- [* {) B1 X9 U) r! W那么上帝为什么对人吃了那果子后的反应如此之大,又采取措施防止人吃生命树的果子? 圣经上耶和华的话给我们一些启发,创3:22  耶 和 华 神 说 ， 那 人 已 经 与 我 们 相 似 ， 能 知 道 善 恶 。 现 在 恐 怕 他 伸 手 又 摘 生 命 树 的 果 子 吃 ， 就 永 远 活 着 。. 耶和华把一切有可能威胁到他的人和事都扼杀在摇篮里!!!
" j* z. y$ p( @$ G' O如果夏娃和亚当先吃了生命树的果子,然后再吃智慧树的果子,那么我们会怎么样?有一点可以肯定,耶和华知道以后的表情一定很精彩.

polyhedron

原帖由 高潮 于 2008-10-13 23:08 发表
4 `. _' w: F  I
这是自由意志自身的性质决定的呀，拥有自由意志，既可以去舍己为人，也可以用来想出更有效的办法来抢银行，如果神不想人用自由意志去犯罪，为什么不做一个“不会犯罪的自由意志”？有牠做不出的东西吗？
9 K/ k% G+ Z: E+ V2 }你可能又 ...

. f  G! W7 B9 m) T
: B$ Z2 w) c, ^& i
0 z3 t3 x+ J: a& p. `又来了.
干脆我来帮帮你, 来个经典的: 上帝能不能造一块自己举不起来的石头

polyhedron

原帖由 高潮 于 2008-10-13 23:08 发表
; {; h7 m' Y9 O# x/ V* y
+ S) J* S  Q& q- w这是自由意志自身的性质决定的呀，拥有自由意志，既可以去舍己为人，也可以用来想出更有效的办法来抢银行，如果神不想人用自由意志去犯罪，为什么不做一个“不会犯罪的自由意志”？有牠做不出的东西吗？
0 o' t0 j, P$ e* l6 Z3 E你可能又 ...

* U6 T" i' l; W. i' X) G

2 s0 Z4 K4 y7 L/ K4 i* z耶稣是唯一的
- 耶稣是人, 但也是神, 所以他和人既相同, 也不同.
; v* ^( _% V4 u0 y0 R/ O7 g7 Y- Y作为人, 他和我们人最大的区别就是- 他无罪的. 这也是说如果人要赎罪的话, 唯一只能用只有耶稣.
4 \+ F$ C0 A5 g  b) \( `作为神, 他的神性决定了他又不同与人, 我们人是不可能和耶稣一样

polyhedron

原帖由 不信徒 于 2008-10-13 23:31 发表
# w9 P( {# X! W) V) Q- {* k; a
5 P* j* i5 X' u
# P9 O& z- l1 ]"自由意志"在圣经从未出现过,只是一些神学家们杜撰出来的,为了解释人为什么吃了那个果子.暂且不论"自由意志"是否是上帝给的. 假设上帝给了人"自由意志",并且告诉他们吃那果子就会死.但是他们不知道什么是死. 就好 ...

+ j2 M' W" I8 k/ o6 ~9 c- h
- 杜撰? 这个帽子太可笑了.
" S  |) g3 G8 A1 f- 能力不是越多越好, 如果你不会使用
- 阁下说="耶和华把一切有可能威胁到他的人和事都扼杀在摇篮里!!!", 看来阁下是相信有上帝, 相信上帝有这些能力了.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2008-10-15 00:32 发表
: ~: T6 x! N$ k  L# U5 |: c* S) I

作为神, 他的神性决定了他又不同与人, 我们人是不可能和耶稣一样

8 E& d0 T9 n1 y/ X所以偶说，人之所以犯罪是由耶和华造人那一刻就决定的了，是耶和华给予人的自身的属性，导致人必然会堕落犯罪，所以最终的责任还是要追究到耶和华身上~
. p9 t  g+ j8 V( d' n! }' |假如耶和华造人的时候，也给人一点“神性”，就象给耶稣的那样，人也就象耶稣一样不会去犯罪了，也是圣洁的了~
" p7 f. a, E: `4 {7 U2 h# ^( X可惜，耶和华没有这样做，还要陷人于不义，耶和华这样的神，离善良相差了十万八千里~

不信徒

原帖由 polyhedron 于 2008-10-15 00:41 发表

; \, b2 k; ^4 y% L4 W; U
- 杜撰? 这个帽子太可笑了.
- 能力不是越多越好, 如果你不会使用
  v! V1 W2 U% W: X( g4 c- 阁下说="耶和华把一切有可能威胁到他的人和事都扼杀在摇篮里!!!", 看来阁下是相信有上帝, 相信上帝有这些能力了.

+ T: ^. S% b! {5 b  |& ]的确很可笑，把别人杜撰出来的东西当个宝。圣经上什么地方说过"上帝给人自由意志"?
5 [3 s* O3 P& o. S. E6 k' a把威胁到自己的人和事都扼杀在摇篮里，这事谁都会想到，也都会去做。如果你认为这是上帝的能力，那么每个人都是上帝。

扁舟

大家由平常的贴子又引出了很多很有意思的话题，欢迎继续讨论。我这里把贴子最初的主题小节一下：

; q' J+ K  m/ g1 y1 有网友提出，进化论和创造论，都还没有得到能使人类确信的证明，相信什么，是由各自的信心所决定的，没有人明确反对，似乎达成了共识。
2 个人认为，人由精神和物质两部分构成，如同数学上的一个复数的虚部和实部。唯物主义努力用物质运动解释精神现象，好比很多数学家仍然在试图寻找实数轴上表示负1开平方的点，道路必然是很艰难的。
3 地球形成之初，是没有生命的，人们根据米里可以生出虫子的直觉，想象经过漫长岁月生命可以从无到有，并且不断进化。有一定道理，但是不能忽略米能生虫子，是因为有虫卵，而且米是有机物。完全由矿物产生生命，虽然有“漫长岁月”做支持，实际上还是很难理解，很难证明的。

高潮

原帖由 扁舟 于 2008-10-20 15:02 发表
. i  N( @5 [$ F# P进化论和创造论，都还没有得到能使人类确信的证明，相信什么，是由各自的信心所决定的，没有人明确反对，似乎达成了共识。

- z6 R6 ^4 c* F$ K( S/ w% N" k人类也可能是自有永有恒有的，不需要神来创造。因为比人类高级得多的神自有永有，低级的人类更有可能自有永有，你说对不对？

原帖由 扁舟 于 2008-10-20 15:02 发表
人由精神和物质两部分构成，如同数学上的一个复数的虚部和实部。唯物主义努力用物质运动解释精神现象，好比很多数学家仍然在试图寻找实数轴上表示负1开平方的点，道路必然是很艰难的。

那么你所说的精神和物质之间是什么关系，精神要不要依赖于物质？有没有可能存在一个由纯精神构成的社会或宇宙？都不必吃喝拉撒了，哈哈~

原帖由 扁舟 于 2008-10-20 15:02 发表
* u) z- N9 g7 K" ~, q+ Z* j9 E虽然有“漫长岁月”做支持，实际上还是很难理解，很难证明的。

! X- E, W7 I- w4 }. Z没有“漫长岁月”的支持，更难理解，更难证明~

polyhedron

原帖由 高潮 于 2008-10-15 01:05 发表

* C4 a1 u3 }4 _! r; U; r# O4 m所以偶说，人之所以犯罪是由耶和华造人那一刻就决定的了，是耶和华给予人的自身的属性，导致人必然会堕落犯罪，所以最终的责任还是要追究到耶和华身上~
假如耶和华造人的时候，也给人一点“神性”，就象给耶稣的那 ...

0 b8 w; ~2 l1 R. i! I8 O9 p

埃, 不想说了, 还要重复多少回呢. 神如果可以被造出来, 就不是神.
看看, 事实证明了吧, 你不信话,不会因为我回答了你而变成信, 其实就是因为你选择了不信, 或不愿意相信. 就这么简单. 知道基督徒DXJM为啥不回答你了吧. 我为啥就没忍住呢, 我一定努力改.

polyhedron

原帖由 不信徒 于 2008-10-15 12:21 发表


的确很可笑，把别人杜撰出来的东西当个宝。圣经上什么地方说过"上帝给人自由意志"?
把威胁到自己的人和事都扼杀在摇篮里，这事谁都会想到，也都会去做。如果你认为这是上帝的能力，那么每个人都是上帝。

0 k% Z: J! A: c/ X$ l
. y$ ~& \  C: {# H+ [你愿意自以为是上帝, 我没意见. 这世界假的东西多得很, 见怪不怪. 我也不再想回复你的理论,以为都太离谱了.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2008-10-21 23:23 发表
埃, 不想说了, 还要重复多少回呢. 神如果可以被造出来, 就不是神.

耶稣是不是被造出来的?耶稣是不是神?上帝可以造出一个耶稣,就不能造第二个?
6 H( `0 J5 _' }+ e

原帖由 polyhedron 于 2008-10-21 23:23 发表
看看, 事实证明了吧, 你不信话,不会因为我回答了你而变成信, 其实就是因为你选择了不信, 或不愿意相信. 就这么简单. 知道基督徒DXJM为啥不回 ...

你想答就答,不想答就躲一边去,没必要说这样的话~

蓝莓

而它的熵则总在增加,如果生物的发展是由低级到高级,宇宙的变化是从无序到有序,则必有某种精神力量作出类似蓝图之类的能量转换机制.埃德蒙顿,Edmonton) [& n! ?) L3 w3 ^* q1 E
; ~1 a6 M+ W, E# F严重同意!按墒增原理,如果无外力介入,应是从有序到无序.

高潮

原帖由 蓝莓 于 2008-11-3 18:59 发表
. d2 t; Y  {( W" e1 T! m# I# \而它的熵则总在增加,如果生物的发展是由低级到高级,宇宙的变化是从无序到有序,则必有某种精神力量作出类似蓝图之类的能量转换机制.埃德蒙顿,Edmonton) [& n! ?) L3 w3 ^* q1 E
# u9 ]; W8 @( u! r! N8 I严重同意!按墒增原理,如果无外力介入, ...

墒增原理只是在一定条件下的系统总趋势，并不能否定特定条件下的局部有序变化趋势~
如果机器地认为墒一定有增无减，那么耶和华最终也会死无葬身之地，何来自有永有？
$ U% [. b' |. t
近年来，比利时科学家普利高津，建立了耗散结构理论，西德物理学家哈肯创立了协同学。这两种理论，是统一进化论和热力学第二定律的最有希望的理论，目前也取得了一定的成功。耗散结构和协同学等非平衡系统的自组织理论，研究了系统怎样从混沌无序的初态，向稳定有序的终态演化的过程和规律，并力图描述系统在临界点附近相变（质变）的条件和行为。这种理论指出：一个远离平衡态的开放系统，通过与外界交换物质与能量，从外界获得负熵流来抵消自身的熵产生，有可能在一定的条件下，使系统从一种混沌无序的状态，发展成一种稳定有序的结构。这说明，即使是按着热力第二定律，整个宇宙有走向无序的倾向，而其中的一个部分，却会发生相反的过程，即向着有序化复杂化发展。

蓝莓

原帖由 蓝莓 于 2008-11-3 18:59 发表
- a7 w" r6 Y+ P0 G6 P5 b而它的熵则总在增加,如果生物的发展是由低级到高级,宇宙的变化是从无序到有序,则必有某种精神力量作出类似蓝图之类的能量转换机制.埃德蒙顿,Edmonton) [& n! ?) L3 w3 ^* q1 E
严重同意!按墒增原理,如果无外力介入, ...

% N1 K; f! p% G谢谢鲜花!<必有某种精神力量作出类似蓝图之类的能量转换机制>严重同意!

[ 本帖最后由 蓝莓 于 2008-11-3 23:22 编辑 ]

高潮

一条大江，江水总是由西往东流，但某些情况下，局部也会产生旋涡和惴流，产生逆流的现象~
4 e) d, y, K8 J: ?当基督徒看见这种逆流，会不会也认为这是“某种精神力量”在作怪？

waylww

5# 扁舟
% u8 l7 y- D/ ?; r6 s因为根据热力学定律,宇宙的能量是不变的，而它的熵则总在增加,如果生物的发展是由低级到高级,宇宙的变化是从无序到有序,则必有某种精神力量作出类似蓝图之类的能量转换机制
$ C5 x% j$ S. ?$ N$ T8 S
上世纪提出的复杂性与自组织理论，研究的是在什么条件下，一个系统会从简单到复杂、低级的高级、无序到有序演化。这些理论中包括耗散结构论，协同学等。普利高津因为在远离平衡态的热力学系统方面的工作，而获得诺贝尔奖。
热力学第二定律只适用于封闭系统。在自组织理论中，引入了负熵的概念。在一定的结构中，系统的熵会减少。这和精神力量毫无关系。
- p. n1 S8 i4 {( K0 R- k& p自组织理论已经在许多学校中讲授。

waylww

大家由平常的贴子又引出了很多很有意思的话题，欢迎继续讨论。我这里把贴子最初的主题小节一下：

1 有网友提出，进化论和创造论，都还没有得到能使人类确信的证明，相信什么，是由各自的信心所决定的，没有人明确 ...
扁舟 发表于 2008-10-20 15:02

1。进化论虽然还有很多关键的问题需要解决，但是，进化论还是被多数人接受为一个科学分枝。科学理论是被作为假设提出来，而这些假设是可以经受实验观察的检验。理论的选择还需要一评价标准。它不仅依赖于信心。创造论是一种信仰，大概不会有人反对。
2。精神和物质问题，当然是个极大的难题。不过，经过这么多年多学科的研究，应该说 ，进展是巨大的。否则，就不可能有人工智能这样的学科存在了。
3.2010年6月，已经有了人工制造的细胞。