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一个一个弄清楚系列问题之三: 什么是生命

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发表于 2010-2-13 10:38 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
主要是关于扁舟的问题“可以证明非生命物质中可以自生生命吗?”
; S4 M- g5 a; Q$ e5 L% R
; E9 r6 p, D2 b+ ^; _我觉得这个问题本身就有问题。什么叫做“非生命物质”,什么又是“生命物质”,什么又是“生命”。3 r) J+ z0 }: ^, x( ]+ \- J
这是三个问题。在任何尝试用科学方式讨论之前,请先把含糊不清的概念定义清楚,才不会离题万里。
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发表于 2010-2-13 11:06 | 显示全部楼层
it is the result of make love
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发表于 2010-2-13 11:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-13 11:26 编辑
' z2 m1 A( v+ Y2 Q8 T3 d8 g) ]  k# `
定义,我不擅长,看看那个高人能拿出来一个。“生命物质”就不要搞了,定义一下“生命”就行了。定义的方法,是由一般到具体,在没有定义之前,可以考察具体,就是从现在公认的生命,大到人类,小到各种病毒、藻类,中,找出一个或几个,证明其“始祖”是这些生命以外的物质变成的就行了。: e! |+ G* H% L9 [3 W

9 o! \' Y- R  H9 p/ Q; ~& c比如说,人,说是猿变的,或者是藻类变的,这证明不算完成,因为藻和猿,已经被认为是生命了。谁能证明,比如,人是铁变的(可以有“进化”,比如,铁先变成的藻,又变成了猿,然后再变成人),那就是完满的证明了。实际上,因为藻已经被认为是生命,所以前面括弧中只要证明了第一步,我们的问题也算完成了,至于“进化”,咱们可以另题讨论。
鲜花(1181) 鸡蛋(48)
 楼主| 发表于 2010-2-13 13:57 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
有理,问题要分开讨论。首先,如果我说单细胞就是生命,应该没人反对吧?再往上追溯,现在的问题是:
0 z! y# I4 u1 a2 f' `) m
0 g. D/ r( {( a+ V5 L病毒(没有细胞壁,细胞膜,细胞液)是不是(或者有没有)生命?
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发表于 2010-2-13 14:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-13 14:49 编辑
0 b1 q* p2 B# Q* z1 x6 x# n- \" |' ^2 I# ~
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。
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发表于 2010-2-13 20:33 | 显示全部楼层
其实病毒可能是界乎于生命和非生命呢?5 Z$ Z8 u" j4 b4 E) b
既然没有细胞壁、细胞液等都可以将遗传基因传递下去,既然能够有基因传递,为什么不算生命呢?也许早期的病毒只需要有蛋白质就能够繁衍,而不需要一定的宿主,只是后来生命的出现,地球上自由体的蛋白质反而减少了,病毒也就进化到宿主了。
9 i8 P" [7 X$ v$ I
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。
+ F' f7 L4 L9 P9 k$ f扁舟 发表于 2010-2-13 14:32
鲜花(1181) 鸡蛋(48)
 楼主| 发表于 2010-2-14 00:14 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
本帖最后由 小黄 于 2010-2-14 00:20 编辑
" ~7 `, P0 P' p
病毒,对生命起源意义不大,因为病毒与宿主的关系有些复杂,容易弄进“先有蛋还是先有鸡”的怪圈。对我们这个特定问题,还是不要病毒为好。当然,如果有能在沙子里繁殖的病毒,另当别论。
/ v! S( r( v8 s扁舟 发表于 2010-2-13 14:32

% S$ i" s# E* w恐怕你对病毒的理解有限吧。病毒不一定需要宿主的。, r' e8 B5 h3 G" y$ G$ d3 z: g
8 U$ l; M7 g& e! T4 L; r# X
当然病毒不能在沙子里生存。但是按照进化论地球初期的海洋是一锅“有机汤”,有机物按照物理力组成大分子链,就是蛋白质。大分子链也可以断裂。在组链和断链的无数组合过程中,自然筛选出自复制循环。这样,就有了第一次“繁衍”。这样的特殊蛋白质,可视为病毒。怎么能说这个问题和病毒无关呢?生命的问题就是病毒的问题。
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发表于 2010-2-14 00:16 | 显示全部楼层
恐怕你对病毒的理解有限吧。病毒不一定需要宿主的。8 x' w2 w3 W6 w6 V  I# g
小黄 发表于 2010-2-14 00:14
, Z! Y/ q' A3 k% u
能举个例子吗?
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 楼主| 发表于 2010-2-14 00:41 | 显示全部楼层
能举个例子吗?
: b; h5 R: M' v* U0 v. Z扁舟 发表于 2010-2-14 00:16
, r6 G7 @) M0 I- ?9 M
我前面用词不精确。病毒是一个特指词。
% k; ?. v9 c! y& R7 X8 ]$ Y9 O$ t# x+ z( \: M1 B" q7 k
我想请问的是没有细胞壁细胞膜而又能繁衍的分子。病毒是这个群体的一个特定子集。
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发表于 2010-2-14 02:39 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我前面用词不精确。病毒是一个特指词。  E. a7 q5 f; B2 I- i( a
* q- M% ?4 u5 g4 |
我想请问的是没有细胞壁细胞膜而又能繁衍的分子。病毒是这个群体的一个特定子集。8 k) C1 b3 S& q% H; q" H
小黄 发表于 2010-2-14 00:41
' b$ J. i, |% Q8 y6 S
$ X1 W  C  F: {0 V+ r. l
病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的始祖,不要因为一个定义把进化链弄断才好。
老柳教车
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发表于 2010-2-14 18:41 | 显示全部楼层
除了让扁版回到过去,让他见到生物的进化过程,否则,在他眼里什么都是推测而不是证明。( k9 r+ ]' o$ r, U/ b0 ~
病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的 ...
. B/ ~0 |- e8 Y1 }扁舟 发表于 2010-2-14 02:39
鲜花(1181) 鸡蛋(48)
 楼主| 发表于 2010-2-14 23:05 | 显示全部楼层
病毒是否算生命,生物界尚无定论,既然专贴讨论,那就等等大家充分发表意见。有一点,我觉得是个考虑因素,就是病毒进化到公认的生命(例如,蓝藻)是否“平滑”。因为按进化论,最简单的生命最可能是一切生命的 ...( d, y& |* v& q) l3 C% j
扁舟 发表于 2010-2-14 02:39
1 x6 E! p2 n; F4 l7 K% X
这里面又有一个概念问题了。什么是生物界?我这可不是抬杠。如果说有人反对就是“尚无定论”的话,那么地球是球体现在还有人反对呢。
, i: ^; e) y& C6 E+ j( u. ~7 ^% v# \* f
至少目前在相信进化论的人群里,无细胞壁细胞膜而可繁衍的分子是进化到单细胞生命的。
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发表于 2010-2-15 03:13 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
这里面又有一个概念问题了。什么是生物界?我这可不是抬杠。如果说有人反对就是“尚无定论”的话,那么地球是球体现在还有人反对呢。
. L. Y8 J) K* Q8 C8 p9 E4 R) q
) A! r- D# o( O2 W, N- _至少目前在相信进化论的人群里,无细胞壁细胞膜而可繁衍的分子是进化到单细 ...9 t0 J3 E/ c4 ?: Y
小黄 发表于 2010-2-14 23:05
( [( R9 Q- l2 K5 P$ O9 \0 C$ s, f

$ P( X! y4 v* d那些争论,都是些个专家教授们,应该是有一定道理的。而藻类叫做生命,就比较一致。如果咱们这里定义的“生命”,往上“进化”的台阶很陡的话,实际上是破坏了进化论,“目前相信进化论的人群”想明白这个道理后也会反对。
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 楼主| 发表于 2010-2-16 00:05 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那些争论,都是些个专家教授们,应该是有一定道理的。而藻类叫做生命,就比较一致。如果咱们这里定义的“生命”,往上“进化”的台阶很陡的话,实际上是破坏了进化论,“目前相信进化论的人群”想明白这个道理后 ..., Z: B" u& U, o, W3 ^
扁舟 发表于 2010-2-15 03:13

/ M/ R8 K" H3 Y1 E嗯,按照你的逻辑,地球也不一定是球体喽?保不齐有些专家教授认为地球是一块平的龟壳。
+ d5 ^+ j$ Z! q" j, T' ^  [
9 u8 N) s9 ~! |5 Q6 H) K你还是有点跑题了。无细胞壁细胞膜的可繁衍分子究竟是否进化到了单细胞是一个问题。而其本身是否是生命,是另外一个问题。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-16 10:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 扁舟 于 2010-2-16 20:34 编辑 : a. T( o$ E. ~3 O$ U0 F

+ W3 I# L( j" p8 e在一定环境中能够自我繁殖的物体,都应该算做生命或者生命的一部分。
1 E/ s5 q  S0 R5 K3 p, b& V
* G, g: ^/ r  Z+ q. }文明用语。病毒能自我复制,如果你说它们不是生命,那就只能说他们是非生命。你的问题是:可以证明非生命物质中可以自生生命吗?
" i! Y0 w# V$ f4 m1 v" `7 \
6 [3 ^1 M2 l$ p* H1 X5 |那么小黄就可以用病毒(啊扁定义的非生命物证)来证明,病毒可以进化成细胞等生命物质。
大型搬家
鲜花(5) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-16 20:42 | 显示全部楼层
在一定环境中能够自我繁殖的物体,都应该算做生命或者生命的一部分。
  V7 n# j) y+ q! H  D
9 v6 V0 y. h, A2 m* U6 G' q2 c文明用语。病毒能自我复制,如果你说它们不是生命,那就只能说他们是非生命。你的问题是:可以证明非生命物质中可以自生生命吗?
6 A) G  w, z: ?3 M6 F/ Z$ O6 l' R
8 R$ w8 K4 B( r6 o那么小黄 ...
: w. p+ X$ w# r+ z0 z  r5 JRapala 发表于 2010-2-16 10:56
9 Z1 q7 w) d, _" k6 q# |

( Z6 @4 r4 k' a3 h7 z无论是否认为病毒是生命,如果能证明病毒可以进化为更高级、公认的生命,对本题的讨论都会有很大帮助,非常欢迎。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-17 08:33 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
本帖最后由 Rapala 于 2010-2-17 08:34 编辑 7 C! G- P2 H$ z$ i1 y& ~( C6 y8 u: g

  G! [8 m2 v) n7 I1 {' R  khttp://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%97%85%E6%AF%92% [& t2 {# j) ?) S+ j" R
病毒是一种具有细胞感染性的亚显微粒子,它实际上就是由一个保护性的外壳包裹的一段DNA或者RNA。利用进化的力量,这些简单的生物体可以利用宿主的细胞系统进行自我复制,[1] 但无法独立生长和复制。同时,也能在细胞外保持极强的生命力。病毒可以感染所有的具有细胞的生命体。第一个已知的病毒是烟草花叶病毒,由马丁乌斯·贝杰林克于1899年发现并命名,[2] 如今已有超过5000种类型的病毒得到鉴定。[3] 研究病毒的科学被称为病毒学,是微生物学的一个分支。2 X: S4 w. k& J. e( q2 j$ w; r  y
: H  r! @- A- d! Z% e1 c: X
病毒由两到三个成份组成:病毒都含有遺傳物質(RNA或DNA,只由蛋白质组成的朊病毒并不属于病毒[4]);所有的病毒也都有由蛋白质形成的衣壳,用来包裹和保护其中的遗传物质;此外,部分病毒在到达细胞表面时能够形成脂质的包膜环绕在外。病毒的形态各异,从简单的螺旋形和正二十面體形到複合型结构。病毒颗粒大约是细菌大小的百分之一。[5] 病毒的起源目前尚不清楚,不同的病毒可能起源于不同的机制:部分病毒可能起源于质粒(一种环状的DNA,可以在细胞内复制并在细胞间进行转移),而其他一些则可能起源于细菌。
9 ^: I$ C8 o8 V# h, v6 o; @( e5 `: I9 z8 C5 m% M
病毒的传播方式多种多样,不同类型的病毒采用不同的方法。例如,植物病毒可以通过以植物汁液为生的昆虫,如蚜虫,来在植物间进行传播;而动物病毒可以通过蚊虫叮咬而得以传播。这些携带病毒的生物体被称为“载体”。流感病毒可以经由咳嗽和打喷嚏来传播;诺罗病毒则可以通过手足口途径来传播,即通过接触带有病毒的手、食物和水;輪狀病毒常常是通过接触受感染的儿童而直接传播的;此外,艾滋病毒则可以通过性接触来传播。' M. b1 \# X) O2 C
# J2 a! c7 L  A* G
并非所有的病毒都会导致疾病,因为许多病毒的复制并不会对受感染的器官产生明显的伤害。一些病毒,如艾滋病毒,可以与人体长时间共存,并且依然能保持感染性而不受到宿主免疫系统的影响,即“病毒持续感染”(viral persistence)。[6] 但在通常情况下,病毒感染能够引发免疫反应,消灭入侵的病毒。而这些免疫反应能够通过注射疫苗来产生,从而使接种疫苗的人或动物能够终生对相应的病毒免疫。像细菌这样的微生物也具有抵御病毒感染的机制,如限制修飾系統。[7]抗生素对病毒没有任何作用,但抗病毒药物已经被研发出来用于治疗病毒感染。[8]
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发表于 2010-2-17 18:41 | 显示全部楼层
约翰福音 14:6  耶稣说,“我就是道路、真理、生命;若不藉著我,没有人能到父那里去。”
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发表于 2010-2-17 20:33 | 显示全部楼层
无论是否认为病毒是生命,如果能证明病毒可以进化为更高级、公认的生命,对本题的讨论都会有很大帮助,非常欢迎。. X" S( R0 A7 n4 j! u5 l3 R
扁舟 发表于 2010-2-16 20:42

- I( X  F- H: ~+ c% o0 W7 h你先要承认病毒是生命或者是非生命,我们再讨论,想踏两支船不是严谨的讨论问题的态度。
鲜花(5) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-18 23:49 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你先要承认病毒是生命或者是非生命,我们再讨论,想踏两支船不是严谨的讨论问题的态度。! c9 v2 e, H, {" Y9 i
Rapala 发表于 2010-2-17 20:33

7 R& x8 f2 _" Q$ {) Y% b1 n& ^- o如果只把“自我复制”作为生命的标志,恐怕不够吧?非生命物质很可能也有这个现象呀。
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-2-19 08:35 | 显示全部楼层
病毒是一种具有细胞感染性的亚显微粒子,它实际上就是由一个保护性的外壳包裹的一段DNA或者RNA.
2 U, ?5 O5 G  S' K5 E8 b
( \5 y. f6 q) F1 v5 K7 C& WDNA就是生命的基本特征. 如果你不这样认为也没有关系,只要你占好队,咱们再来讨论。
鲜花(193) 鸡蛋(0)
发表于 2010-6-24 16:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
5月20日,美国的一个研究所宣布他们已经‘制造’了‘人工生命’。已经看到对此事的许多评论。刚才看到本论坛中有人引用了约翰福音14:6。可是我实在太蠢笨,不知道引用者想要说明什么。根据圣经,人有没有可能制造‘人工生命’。这种努力是不是逆天行事。
, Q2 Z% r7 a% o我已经说了,我太蠢笨,希望除了引用经文外,还能加以解释。
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