起初，神创造天地。。。。。。

扁舟 · 发表于 2009-3-3 22:29

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由扁舟于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮 · 发表于 2009-3-3 22:31

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由高潮于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-4 18:29

原帖由扁舟于 2009-3-3 22:29 发表
- O8 J h+ k7 r( h# G4 f, j圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
- g. o8 P: B* I' c+ T

提摩太后书 3:16 圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17 叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-4 18:30

原帖由高潮于 2009-3-3 22:31 发表 2 s+ N" ^4 k! i" Y3 t( p
“地”是不是指地球？天是指什么？' W: ?8 Z/ e3 K& A7 A! T" S" x
“起初”是什么时候？

(ASV) In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮 · 发表于 2009-3-4 22:09

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表 7 P% L+ j+ c* K$ n% T
' ^+ H1 C; e  l3 _5 |/ t+ v2 {: k. v
' z  W+ E. S7 u
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子 · 发表于 2009-3-4 23:26

原帖由扁舟于 2009-3-3 22:29 发表 / E7 C9 h6 u E, c! g6 H# ]9 F% V
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2，＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3，＝》3+3＝9

公理三： 1*1＝2，＝》2*2＝？？？

扁舟 · 发表于 2009-3-4 23:59

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
! a! A1 W! l' z+ M p. F/ r" T1 }- A b
( I( L) }- x- P" j
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
5 ~0 C3 f! A9 p: o/ {8 n2 v: R
4 ]3 {, T* q# Z比如说：8 D u, Z0 u1 a4 ~8 U
公理一： 1+1＝2，＝》 1+2＝3& R5 K* t9 L9 l! \; M
公理二： 1+1＝3，＝》3+3＝9
/ ]5 ]" f$ p* [公理三： 1*1＝2，＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！

个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat · 发表于 2009-3-5 05:23

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-5 16:01

原帖由高潮于 2009-3-4 22:09 发表
5 r3 F: k5 K0 ]5 M
8 Y8 D: u: f- U' X l. Z+ m) [: c
0 l, ^& l% r: M/ `4 V“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970 · 发表于 2009-3-5 16:05

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 " y2 I% L2 E% u; H
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
3 P. q& g: |. r# e9 \
: O* e+ [$ V( `9 q8 o. H3 {看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟 · 发表于 2009-3-5 17:31

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 : i0 l4 L# a; e1 B- P n! @
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
/ S4 H# }2 `& L0 O- O' m# s8 U) ^8 ~: m: c' h0 \
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒 · 发表于 2009-3-5 19:21

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 0 Y2 L( O4 @* k8 k9 [) q- Z
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
$ s/ \9 B3 Q" ~5 b) v, g( S
8 k% V( n: ]# G, q$ W; t看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮 · 发表于 2009-3-5 20:10

原帖由扁舟于 2009-3-3 22:29 发表
) p$ p. q3 P3 X/ D1 [那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟 · 发表于 2009-3-5 22:17

原帖由高潮于 2009-3-5 20:10 发表
/ o+ \. P" I# H
2 Y) h. }9 W; E8 z8 v1 J: a) ~如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
, b. u/ u5 W/ q为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:09

原帖由扁舟于 2009-3-5 22:17 发表 6 p0 G4 n: H- e5 {9 D
; Y" e! C# t+ R. F& C& A
+ W& y! c7 ~0 w# q G0 e. `) F. {
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子 · 发表于 2009-3-5 23:12

原帖由扁舟于 2009-3-5 22:17 发表 6 y# H8 p/ S8 K' j2 J- X, G- Y8 }2 ^

- U/ Y" a0 V* O8 X8 l/ n @' A3 X7 A" r
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:12

原帖由扁舟于 2009-3-5 22:17 发表 ) @9 [0 s8 y3 H. D+ m: u

3 d: w% z& ]8 K7 y/ x. M A
0 |7 E% Y" I5 u) } S人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟 · 发表于 2009-3-5 23:22

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
. F, U# V) ]! v% ~1 C [# I2 Q0 ^% \% m& u0 [

1 ?, z: G- L0 M: Y5 Z) ?人造手表，要有钢材和钻石；. D! d4 v& I8 l9 i+ I4 Y
" t l( ^, E$ l. D3 S: Z
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟 · 发表于 2009-3-5 23:27

原帖由高潮于 2009-3-5 23:12 发表
3 t' ?/ Y& j" ~ L0 d9 l+ E
8 N$ {8 R! M9 W# B d/ Y偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？" ^6 ~5 N+ h0 B$ o
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

精神不能作用于其他人体么？

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:34

原帖由扁舟于 2009-3-5 23:27 发表
" F9 e: B' j5 C- m: c6 l; @9 [! c7 J" D- B+ o* B" y8 u! `

) ~4 D/ D! d) X$ F) c: U# V& |* q$ n3 k
精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟 · 发表于 2009-3-5 23:40

原帖由高潮于 2009-3-5 23:34 发表 4 I9 A# m: i% G, J2 U

9 \8 L, t Q* U+ ]6 q5 b/ Y如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮 · 发表于 2009-3-5 23:44

原帖由扁舟于 2009-3-5 23:40 发表
0 g* B! l* d+ R) S4 S5 A/ V6 m; t* {" \1 D9 n$ n
" R! C. e' Q$ f* N* K0 _
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:00

原帖由高潮于 2009-3-5 23:44 发表 - v; i" T( V* C& @! X

, D2 r5 H" @9 h w4 }" \那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由扁舟于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:07

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:00 发表 7 i' |/ ~! @0 q3 {' o1 _" p3 w4 D
( C+ B+ G1 S8 E, L. O
$ V' o' O- P4 g% z" N0 g
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:09

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
* G5 m5 T2 e% R2 M1 w1 n" {& A$ p# J/ g* x: P. w& t; \, w2 W& ^
# y" e( C: R1 B2 q1 H! \9 P
人造手表，要有钢材和钻石；2 b9 Z' K/ E0 P
/ @7 n8 }5 Y! K0 Q: r! L5 \- D U
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:16

原帖由高潮于 2009-3-6 00:07 发表
. J( \; J. @6 K" Q8 R7 J0 `7 D2 x0 E" `) a; A2 o5 I
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

[ 本帖最后由扁舟于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:31

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:16 发表
- f( A1 M8 m* P& d3 u
: T% T2 `$ q4 s: C8 H4 T6 d$ D
6 t9 L# i/ a1 \- t# K1 E" W
8 n+ @, _. ?: \* m" G新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟 · 发表于 2009-3-6 00:32

原帖由高潮于 2009-3-6 00:07 发表
7 F& G! z- n0 b: x% O8 L l9 Y4 p/ b1 w8 E' o( ?
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:33

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:16 发表 ; j) X2 w1 D7 o, Q8 Q$ d" L

/ g4 F! m$ I4 K8 }9 n可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮 · 发表于 2009-3-6 00:36

原帖由扁舟于 2009-3-6 00:32 发表
& C$ {. T2 {# }' I. r; P( p( P3 Q# x3 w8 h+ h, {/ h! l6 U

2 O4 T A: a. z9 T4 p我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？

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